José Sócrates.

Nesta segunda metade da entrevista (a primeira foi publicada ontem), destinada à política nacional e internacional, o primeiro-ministro adianta que o Governo vai propor um aumento de 5,6% para o salário mínimo nacional. Aborda ainda as relações com Cavaco Silva, fala do estatuto de Manuel Alegre no PS, elogia Nicolas Sarkozy e Barack Obama

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O senhor conquistou a primeira maioria absoluta para o PS. Já tinha trabalhado num Governo minoritário no tempo do engenheiro António Guterres. Depois esteve no "Governo 115", aquele que era um empate parlamentar. É capaz de explicar aos portugueses quais são as vantagens de um governo de maioria?

Na situação em que nós estamos, o País precisa de um Governo que tenha a capacidade para conduzir as mudanças e as reformas e que seja capaz de conduzir uma política que sobreponha o interesse geral ao interesse das corporações que muitas vezes dominam os aspectos sectoriais da nossa política.

Sem maioria isso não é possível?

Sem maioria isso é muito difícil. Eu estive num Governo sem maioria e as negociações permanentes que têm de se fazer diminuem a capacidade do Governo para fazer face [aos problemas].

Se é assim, vai com certeza pedir uma maioria absoluta nas próximas legislativas?

Bom, isso veremos. Ainda falta tanto tempo.

Cavaco Silva, em 1991, mais do que pedir, exigiu uma maioria absoluta para governar, porque entendia…

(Interrompendo) Eu nunca exigirei nada a ninguém! Mas deixe-me dizer-lhe o seguinte: eu estou é absolutamente concentrado na governação. É isso que os portugueses esperam de mim.

Isso sabemos, mas estamos a discutir política agora…

Pois, pois, mas não ponham o carro à frente dos bois. Isso virá daqui a uns meses. Aliás, seria irresponsável da minha parte se estivesse a pensar nisso, ainda por cima num momento destes.

Deixe-me, então, fazer a pergunta de forma diferente: se os portugueses lhe pedirem que governe, não com maioria absoluta, mas com uma vitória relativa, o senhor não os abandonará?

Eu, mais uma vez, não quero pronunciar-me sobre cenários. Mas não faço chantagem com a vontade dos portugueses. Nunca fiz nem farei. Um político quando se candidata tem de fazer aquilo que os eleitores decidem que ele faça. Quando tive maioria absoluta, vi isso claramente como um sinal dos eleitores no sentido de que o PS tinha uma responsabilidade para com eles: conduzir as reformas com base nas quais se candidatou. Quer dizer, a forma de estarmos à altura dessa responsabilidade era não deixar ficar tudo na mesma.

As eleições europeias serão em Junho, as legislativas serão marcadas, presume-se, para Outubro e depois as autárquicas são marcadas pelo Governo. O senhor vai marcá-las ao mesmo tempo que as legislativas, poupando algum dinheiro de campanhas com isso, ou vai insistir em tê-las em tempos diferentes?

Acho mal marcar as eleições legislativas no mesmo dia das autárquicas. E acho mal por uma razão muito simples, é que as eleições locais têm dinâmicas locais. Se nós marcamos as eleições legislativas no mesmo dia das autárquicas, isso quer dizer que as disputas nacionais se vão impor às disputas locais. Isso é não dar um contributo para que a democracia local respire. Seria negativo para a democracia portuguesa.

Portanto está decidido. Como é o senhor quem terá de as marcar…

Não, não, desculpe, isso não está nas minhas mãos. Terei naturalmente, e como perceberão, de falar com os partidos antes de marcar as eleições autárquicas. Falarei também com o Presidente da República.

Mas é o senhor quem tem de as marcar. Obviamente…

Sim, mas tenho de ouvir os partidos. Estou a dar agora o meu ponto de vista, porque isso parece--me ser uma questão política da maior importância. Repare: em muitos concelhos há pessoas que querem apoiar um presidente da câmara do PS e que querem nas eleições nacionais votar no PSD.

E podem fazê-lo, mesmo com as eleições no mesmo dia.

Podem, mas estraga a dinâmica das candidaturas. Já fiz campanhas autárquicas. Eu fui sempre candidato na Covilhã à Assembleia Municipal durante muito tempo. É bom que haja um período em que só se discute na Covilhã, como noutros concelhos, eleições locais.

Mesmo que haja um preço a pagar por isso, em termos económicos, obviamente?

Um preço a pagar?

Duas campanhas é mais caro que uma…

Sim, é mais caro, mas a democracia custa dinheiro.

Ou seja, a crise ainda não obriga a tanto?

Com franqueza, quando estivermos a discutir já a necessidade de poupar esse dinheiro, estaremos mal. Não, [a crise] não obriga a tanto. Não é que não tenhamos vontade de gastar o menos dinheiro possível, mas acho que isso seria prejudicial em termos democráticos. Imagine o que era se se realizasse um jantar num concelho para uma candidatura da presidência da câmara do PS com pessoas do PSD que querem apoiar esse candidato do PS e se eu lá estivesse também. Seria inconveniente para eles…

São duas lógicas diferentes?

Duas lógicas tão diferentes. Acho que isso seria mal recebido até pelas pessoas.

Mas já aconteceu haver eleições conjuntas.

Entre eleições legislativas e europeias.

Essa lógica também é diferente.

Mas são nacionais, são nacionais. Nunca houve eleições nacionais com eleições locais, e acho que isso seria prejudicial para a nossa democracia. Mas, enfim, é apenas o meu ponto de vista.

Os partidos têm tendência, quando chegam ao poder, de se apagarem um pouco. Aconteceu sempre com o PS, acontece com o PSD. Como vai ressuscitar a dinâmica do PS para o próximo ano, que está cheio de eleições?

Eu tenho procurado animar o partido com muitas iniciativas. Visito muito o partido e gosto do convívio com o partido. E, por outro lado, o que eu noto no PS é que está muito mobilizado e atento. Cada vez que o PS passa pelo poder as políticas sociais melhoram e evoluem. Não me recordo de uma governação de três anos em que fosse possível aumentar em 25% o abono de família, criar o abono pré-natal, criar o complemento solidário para idosos, aumentar as deduções fiscais para efeitos de habitação, criar, como vamos criar, o fundo imobiliário para arrendamento, e ter tantas políticas destinadas a ajudar as famílias mais carenciadas mas, ao mesmo tempo, fazer com coragem as leis que são indispensáveis para mudarmos a nossa sociedade.

Está convencido de que os militantes do PS perceberam isso e estarão na rua, agora que o PS vai precisar de apoio?

O PS está satisfeito com o Governo e com aquilo que nós fizemos - é isso que eu noto! Liderámos o projecto legislativo para permitir a interrupção voluntária da gravidez, que acabou com o aborto clandestino. Fizemos, também, uma das leis mais progressistas, a lei da paridade, que obriga os partidos a apresentarem pelo menos 33% de mulheres nas suas listas. Fizemos também a lei do divórcio e a da procriação medicamente assistida. Esta também foi uma opção política que tínhamos de tomar entre a evolução da ciência e a protecção de alguns preconceitos ideológicos. Acho que este conjunto de leis progressistas honra muito o PS.

Porque é que um socialista muito especial como é Manuel Alegre está sempre a queixar-se e a pedir mais viragem à esquerda? Tem feito tudo para o segurar dentro do PS. Teme que ele possa sair um dia do PS por achar que o PS não é a esquerda que ele reclama?

Não tenho feito nada para segurar o Manuel Alegre. Acho que a casa natural do Manuel Alegre é o PS, por muito que algumas vezes pareça que não o é. E o PS tem orgulho no Manuel Alegre. Essa diversidade de pontos de vista, que não disfarço, porque tenho divergências de opinião, também a atribuo, como Manuel Alegre diz, a diferenças geracionais e a pontos de vista diferentes que temos sobre o mundo. Temos. Mas isso só enriquece o PS, não o diminui em nada. Portanto, sinto-me muito feliz numa casa que tem também o Manuel Alegre, que, para além de ser um político inteligente, e capaz, é também um grande intelectual e um grande poeta.

Ele pode ser um bom candidato do PS às presidenciais de 2011?

Eu já há bocado vos acusei de porem o carro à frente dos bois… Agora estariam a ir quatro eleições à frente! Antes dessas eleições teríamos as europeias, as legislativas, as autárquicas…

Estamos também a perguntar se ele tem um bom perfil para ser um candidato presidencial apoiado pelo PS, coisa que não foi nas últimas eleições…?

É cedo para falarmos nisso. Mas, repare, mesmo nas eleições presidenciais, isso depende dos próprios, não depende dos partidos. E é cada vez mais assim.

Ele já demonstrou que tem vontade, porque foi candidato, mesmo contra o PS, ou sem o apoio do PS [que apoiou Mário Soares contra Cavaco Silva].

Isso foi no passado.

O PS apoiará um candidato próprio nas próximas eleições?

Mais uma vez: é muito cedo.

Então fiquemo-nos nas europeias: quem vai ser o cabeça de lista do PS às europeias? Essas são as próximas...

É verdade, essas são as próximas.

Ao menos uma notícia.

(sorriso) Não, não posso dar-vos essa notícia. Saberão a seu tempo. Como um político dizia, a política é decisão, apresentação, mas é também tempo. Haverá um tempo para tudo, e um tempo para apresentar candidatos às eleições.

Voltando a Manuel Alegre: acha normal que ele vote contra a disciplina partidária, como já o fez mais que uma vez, e que alegue que tem esse direito porque foi o segundo candidato presidencial mais votado?

O facto de ser o segundo candidato mais votado não lhe dá direito nenhum.

Mas ele alega isso e vota contra a disciplina partidária, e a vida segue.

Cada um responde pelos seus actos. A disci- plina de voto é uma coisa aceite pelos próprios, porque as decisões do grupo parlamentar têm de ter um método democrático qualquer entre os deputados para expressar a vontade do grupo parlamentar. Há reuniões todas as sema- nas para se discutir e para se tomar uma decisão. Agora, se alguém quiser votar contra a orientação do grupo, é livre para o fazer, assume as suas responsabilidades. É o caso do Manuel Alegre.

A regionalização fará parte do programa eleitoral do PS para 2009?

A nossa intenção é, quando tivermos suficientemente sólido aquilo que é a desconcentração administrativa no País, avançarmos, então, para propor aos portugueses uma fórmula de maior autonomia política. Essa é a nossa vontade. Mas não me estou a comprometer.

E prevê que isso venha a acontecer na próxima legislatura?

Essa sempre foi a minha intenção. Veremos se estamos num nível de maturidade indispensável a que um projecto desse tipo possa avançar. Veremos, não me estou a comprometer. O que quero dizer é que neste mandato o que nós fizemos foi desconcentrar os serviços da administração pública numa lógica das cinco regiões: Norte, Centro, Lisboa e Vale do Tejo, Alentejo e Algarve. E acho que são essas as cinco regiões de planeamento que devem servir de base também para as futuras regiões políticas e administrativas.

Mas com outro mapa, não aquele que foi [considerado no passado]?

Não, outro mapa. Hoje olho para trás e reconheço que foi um erro essa divisão regional. E foi uma das razões, aliás, por que o referendo teve os resultados que teve.

No último congresso disse que os casamentos homossexuais iriam constar do programa eleitoral do PS às próximas eleições. Mantém?

Eu não disse isso. Nunca disse, nem disse sequer no programa eleitoral.

Diz-se que disse.

Diz-se que disse, pois. Mas não disse.

Então, mas, já agora, o que é que disse?

O que eu disse na campanha eleitoral, quando me perguntaram sobre o assunto, é que isso não fazia parte da agenda política do PS, nem sentia uma necessidade social para responder a isso, nem o PS se candidatava para fazer apenas experimentalismo político e com ideia de fazer mudanças fracturantes. Não era para isso que o PS se candidatava. Nessa altura, aliás, tive oportunidade de dizer o que pensava. Eu sou a favor, toda a gente sabe isso. Sou muito liberal nesse domínio, e sempre o disse. Mas eu procuro conter aquilo que são os meus caprichos. Sou o líder de um partido, e de um partido que tem uma ambição de governar. E por isso não me sinto legitimado para fazer uma mudança no País que não estava expressa no nosso programa eleitoral.

Mas se o congresso do PS discutir isso no princípio do ano…?

Foi o que expliquei: nunca discutimos isso no partido, nunca discutimos isso na sociedade.

Neste momento não se compromete com essa questão para o programa para as próximas eleições?

Veremos, veremos! Não me quero comprometer com nada a não ser com um debate dentro do PS e na sociedade. Reparem, eu não lidero um pequeno partido. Admito que os pequenos partidos possam ter agendas para responder apenas aos seus simpatizantes. O PS é um partido que aspira a ter um conjunto de propostas nas quais uma grande maioria [de pessoas] se possa rever. Eu convivo bem dentro do partido com pessoas que pensam de formas diferentes em muitas matérias. E para acabar: essa questão não foi suficientemente discutida no País para agora um parlamento dizer, de um dia para o outro, que vai aprovar essa lei.

Mas eu não estava a falar deste processo passado, estava a falar do futuro…

Quanto ao futuro, como digo, sou a favor, tenho essa posição há muito tempo.

Mas não se compromete que isso esteja no programa eleitoral?

Não me comprometo, porque é preciso envolver muito mais pessoas. Nunca ouvi outras pessoas. Nunca discutimos isso no Secretariado, na Comissão Política, na Comissão Nacional, no Congresso… Há momentos para tudo.

Nas eleições para a Câmara de Lisboa, o PS tem a questão resolvida com António Costa. Ele será novamente candidato, contra, presume-se, Santana Lopes. No Porto é ao contrário, tem o PSD um candidato, Rui Rio. Elisa Ferreira é a sua candidata à Câmara do Porto?

Posso dizer é que gostaria muito que ela se candidatasse, isso gostava. Acho que ela honraria o PS, e uma candidatura da Elisa Ferreira seria uma candidatura à altura daquilo que é uma disputa no Porto. Seria uma grande candidata para o PS.

Ela já manifestou vontade. É um encontro de vontades?

Fico muito satisfeito se ela exprimiu essa vontade, porque acho que o Porto precisa de uma boa candidatura do PS. E aí, repare, nós estamos a apostar muito forte. E com isso os partidos servem a democracia, porque é para isso que os partidos existem. O partido vai buscar uma independente, mas alguém que tem provas dadas, no serviço público, em muitos domínios.

E até em governos socialistas!

E em governos socialistas, sim.

Como acompanhou o erro do Ministério das Finanças, que, ao alterar a lei do financiamento dos partidos, deixou cair a obrigatoriedade de os donativos pessoais terem de ser feitos em cheque ou em transferência bancária?

Fiquei muito surpreendido. Acompanhei esse erro, corrigindo-o. A nossa intenção sempre foi uma, e só uma. Esta: queríamos que a actualização das transferências para os partidos não estivesse indexada ao salário mínimo, porque está a subir muito. Vamos subir o salário mínimo mais uma vez para o ano em mais de 5%, e ter uma indexação com base no indexante de apoios sociais, porque é isso que é justo. Essa mudança foi uma mudança que não estava prevista, gerava equívocos, e nós corrigimos imediatamente para que ninguém tenha dúvidas de que nós somos adeptos daquilo que estava na anterior lei.

Mas admite que houve aí um erro político que custa caro e causa desgaste?

Todos os governos pagam preços por coisas involuntárias. E tantas vezes somos acusados de coisas que nem sequer fizemos! Que todos os males fossem esses!, pequenos erros que, cometidos sem intenção, pudessem ser assim corrigidos.

Dinheiro na mão dos partidos, portanto, nunca mais?

Não, nós somos pela a lei que existia antes: financiamento de partidos tem de ser com cheque ou transferência bancária. Nem houve nenhuma intenção. E mais, os juristas que fizeram aquelas leis disseram também, ao defender-se, que aquilo não conduziria a isso. Mas nós não queremos que haja a mínima dúvida, e por isso o ministro das Finanças mandou uma carta para a Assembleia da República pedindo a correcção.|

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